Eski Bakanlardan Nihat Ergün ile “Türkiye’de Siyaset-Mezhep İlişkisi” Üzerine Söyleşi

Eski Bakanlardan Nihat Ergün ile “Türkiye’de Siyaset-Mezhep İlişkisi” Üzerine Söyleşi

Cilt/Sayı

2018 29. cilt – 2. sayı – Farklı İslam Yorumları Olarak Mezhepler

Yazar

Sönmez KUTLUa , Ahmet Bedri YAVUZa

aİslam Mezhepleri Tarihi AD, Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi, Ankara


Sönmez KUTLU: İslâmî Araştırmalar Dergisi, benim editörlüğünü üstlendiğim “Farklı İslam Yorumları Olarak Mezhepler” adlı özel bir sayı çıkaracak. Bu sayı için, “Türkiye’de Siyaset-Mezhep İlişkisi” sorunu ile ilgili sizinle bir söyleşi yapmak istedik. Çünkü siz yıllarca siyasetin içinde bilfiil yer almış, belediye başkanlığından bakanlığa kadar önemli görevlerde bulunmuş birisiniz. Öncelikle söyleşi isteğimize olumlu cevabınız ve kabulünüzden dolayı çok teşekkür ediyoruz.

Ahmet Bedri YAVUZ: Sayın Bakanım, Türkiye’de siyasî çevrelerin nasıl bir mezhep algısına sahip oldukları sorusu ile başlamak istiyorum.

Nihat ERGÜN: Evet, hoş geldiniz, ben teşekkür ederim. İslami Araştırmalar Dergisi’ne yayın hayatında başarılar diliyorum. Mezheplerle ilgili bir özel sayı fikri, önemli bir boşluğu dolduracaktır. Bugünkü dünyada mezhepler bir gerçek, yalnız bu gerçek bazen normal karşılanırken, bazen de çatışmalara yol açıyor. Sadece Müslüman dünyası için de geçerli olan bir şey değil, Hıristiyan dünyasında da belki Musevi dünyada da ya da Budizm’in kendi içinde de diğer başkaca pagan yapıların kendi içinde de mezhepler, gruplar vardır. Barış içinde yaşayanlar olduğu gibi çatışma da söz konusu olabiliyor. Biliyorsunuz son yıllara kadar İngiltere’de, İrlanda’da yani Katoliklerle, Protestanlar arasındaki çatışmalar her sene haber konusu olurdu, İslam dünyasında da benzer sorunlar yaşandı, bugün de yaşanıyor. Ama Türkiye’de siyasî çevreler, bu problemlere yol açacak düzeyde bir mezhep algısına sahip değiller. Belki de toplumun kahir ekseriyetinin Sünnî olmasından kaynaklanıyor olabilir bu. Yani münhasıran bir mezhep üzerine vurgu siyasî çevrelerde yapılmıyor.

Tarihsel olarak da yani mirasını devam ettirdiğimiz Osmanlı’nın da Sünnî bir çizgi takip etmiş olması bunun doğal karşılanmasını ve bir güçlü mezhep algısı, bir mezhepçilik uygulamasına gidilmesinin önündeki engel olarak görülüyor. Ama buna rağmen tabiî ki Türkiye’de zaman zaman bu

tartışmalar İslam dünyasından etkilenerek, komşularımızdan etkilenerek söz konusu oluyor. Mesela komşumuz İran’ın Şiî olması ve bunu bir devlet ideolojisi olarak da eskiden beri devam ettiriyor olması devrimden sonra da bundan vazgeçmemiş olması, Türkiye’de ister istemez süreç içerisinde bir mezhep algısının, Şiî dış politikası karşısında, Şiî yayılmacılığı karşısında, devrim ihracı gibi yaklaşımlar karşısında bir tavır almayı da zarurî hale getirdi. Türkiye siyaseti sağıyla-soluyla mezhep çatışmalarına ve tartışmalarına, bu açıdan bir rezerv koydu. Hatta bunların tehlikeli gelişmeler olduğuna dair Türkiye’de her kesimde söylemler gelişti. En son Cumhurbaşkanının önemli mesajlarından bir tanesi Türkiye’de din ve mezhep ayrımını net bir şekilde ortaya koymuş oldu. Yani İslam üst kimliği esastır, onun altındaki kimlikleri dinin yerine geçirmenin yanlış bir uygulama olacağına dair güçlü mesajlar verildi, hem bütün dünyaya hem İslam dünyasına. O mesajların toplumda tam karşılığı oluyor mu? O mesajlardan sonraki gelişmeler, o mesajlar istikametinde oluyor mu? O tam olmuyor. Ama nihayetinde siyasî çevreler mezhep konusunda, mezhep çatışmalarına, toplumların girebilmesi konusunda endişe taşıdıkları için bu meseleleri siyasetin malzemesi olarak yapma düşüncesine sahip olmadılar şimdiye kadar. Olmamaları İslam dünyası için de bizim toplumumuz için de büyük bir avantaj aslında. Ama bu tartışmalardan etkilenmediği anlamına gelmiyor, yani bu tartışmalardan etkileniyor, zaman zaman bazı konularda mezhebî bakış açılarının da ortaya çıkabildiğini görüyoruz. Mesela Cumhuriyetin kuruluşuna bakalım.

Sönmez KUTLU: Sayın Bakanım, özellikle şimdi Türkiye Cumhuriyeti’nin Hanefî bir mezhebini tercih ettiğini, Maturidîliği Atatürk’ün öne çıkardığı gibi söylemler de var. Mesela Diyanet İşleri Başkanlığının Sünni olduğunu söyleyenler var. Siyasette bu tür şeyler, bir tercih sorunu olarak tartışılıp konuşulur mu? Siyasî politikada öncelikli bir durum var mı?

Nihat ERGÜN: Aslında tam da onu söylemek istiyordum, yani ortada Cumhuriyet’in kuruluşuyla beraber yapılmış olan bir tercih var. Bu tercih, belirginleşiyor zaman zaman. Anadolu’da yeknesak bir toplum nasıl meydana getirebiliriz? Çünkü Osmanlı döneminde Anadolu tek uluslu değildi, yani hemen hemen bütün şehirlerin 3’te 1’i yaklaşık gayrimüslim vatandaşlardan oluşuyordu.

Mesela ben İzmitliyim. Kocaeli’nde 1920 yılında yapılan nüfus sayımına göre, şehir nüfusu 112 bin kişi. O zaman Sakarya,  Kocaeli’ne bağlı, ikisi birlikte 112 bin. Bunların 23 bini Ermeni, 27 bini Rum. Yani nüfusun 50 bini Rum ve Ermenilerden oluşuyor, geri kalan 62 bin nüfus ise Müslüman Türklerden oluşuyor. Yani nüfusun yüzde 40’ı yaklaşık gayrimüslim vatandaşlardan oluşuyor. Bu iki caminin olduğu yerde bir kilisenin de olduğu anlamına gelir aşağı yukarı. Bugüne geldiğimizde yani bizim şehrimizde ben 50 tane Hıristiyan tanımıyorum, Rum veya Ermeni tanımıyorum yok yani. Bir mübadele politikası ile 1915 olayları yaşandı. Başkalarının tahrikiyle isyan etmişler. 1000 yıl böyle bir çatışma yaşamamış olan toplumlar Anadolu’da 1000 yıl sonra bir çatışmanın içine düşmüş oldular. Dolayısıyla, Anadolu’da nüfus yapısı değişti. Bir kısmı tehcirle değişti, bir kısmı da mübadele politikasıyla değişti. Mübadele politikasının temelinde ne vardı? Anadolu’da homojen bir toplum nasıl meydana getirilebilir? Din esasına göre mübadele yapıldı. Yani Türk olmalarına rağmen mesela Karaman bölgesinden 300 bine yakın Hıristiyan Türk’ün Yunanistan’a, oradan Müslüman Türk’ün de Anadolu’ya getirildiğine dair kayıtlar var. Yani Anadolu Hıristiyanlarının tamamı, Bizans’tan kalma Rum vatandaşlar değildi. Onların arasında, erken dönemde gelmiş, Hıristiyanlaşmış olan Türkler de vardı. Bunlar da mübadele edildiler. Mesela Gagavuz Türkleri mübadele yoluyla Türkiye’ye gelmek istediklerinde kabul edilmediler. Aslında Gagavuz Türkleri, Hıristiyan oldukları için kabul edilmediler. Ama buna mukabil Çerkezler, işte Abhazlar, Gürcüler, Kafkasya’dan diğer unsurlar Müslüman unsur oldukları için Anadolu’ya yerleştirildiler. Dolayısıyla, cumhuriyetin doğal olarak temelinde Müslüman nüfus ağırlıklı bir yapı ve Müslümanlığı dikkate alan, esas alan bir yapı oluştu.

Sönmez KUTLU: Lozan Antlaşması’nda, sanırım, “Müslümanlar azınlık olarak görülemez” maddesi vardı, değil mi?

Nihat ERGÜN: Evet. Lozan Anlaşmasında.

Sönmez KUTLU: Müslüman olanlar Türkiye’nin asıl unsuru olarak kabul edildi.

Nihat ERGÜN: Azınlıklar sadece gayrimüslimlik üzerine inşa edilmiştir. Türkiye’de gayrimüslimler dışında bir azınlık söz konusu değildir. Müslüman nüfusun hiçbir grubu azınlık sayılmaz. Müslümanlık esasına dayalı bir siyasî yapı, bir toplumsal yapı Cumhuriyetle beraber inşa ediliyor. Bunun tabi alt başlıklarına geldiği zaman da, ister istemez, Sünnîlik merkeze oturuyor. Çünkü Türkiye’de Alevî vatandaşlar da var, o zaman da bunlar daha çok göçebe Türkmen boylarından oluşuyor. Fakat göçebe Türkmen boyları protest bir yapı Osmanlı’da belli zamanlarda. Tartışmaların çoğu dinî tartışma değil, göçebe Türkmenleri yerleşik hayata geçirip geçirmeme tartışmasıyla ilgili entegrasyon sorunlarının doğurduğu problemler. Kısmen Bektaşilerin Yeniçeri Ocağıyla birlikte hareket etmesiyle entegrasyonda önemli bir mesafe alınmış, ama daha sonra Yeniçeri Ocağı’nın lağvedilmesi sırasındaki çatışmalar ve tartışmaların, yeni kırılmalara yol açtığını görüyoruz. Yani Türkiye’de Alevilerle ilgili tartışma Osmanlı döneminde de din eksenli, mezhep eksenli bir tartışma değil, göçebelikten yerleşik hayata geçme tartışması. Sadece belki Yavuz Sultan Selim zamanında Şah İsmail’in Anadolu’da göçebe Türkmen boylarını etkilemesi sebebiyle başka bir siyasî tartışmanın konusu olmuş olabilir. Onun dışında Anadolu’da yerleşik kültür, yazılı hukuki müktesebat doğal olarak Sünnî bir müktesebattır, yani Aleviliğin yazılı bir müktesebatı değildir.

Sönmez KUTLU:  Sayın Bakanım, bu mezhepçilik olayı şeklinde değildi zaten.

Nihat ERGÜN: Evet, değildi. Bu durum, Sünnî müktesebat olduğu için Cumhuriyet dönemiyle beraber dinî yaklaşımda Sünnîliği esas almayı veya ona olumlu bakmayı doğal olarak beraberinde getirmişti. Tam da sizin söylediğiniz Sünnîliğin içerisinde de toplumun önemli bir kesimi Hanefî olması sebebiyle ve Osmanlı yönetiminden beri hukukî yaklaşımların Hanefîliğe göre yürütülmesi belki de Hanefî mezhebinin ta başından beri devletler hukuku konusunda, yönetim hukuku konusunda önemli eserler vermiş olması, o konuda ciddî içtihatlarının bulunması ve de büyük bir müktesebatın oluşması sebebiyle Hanefî merkezli bir dini yapı esas alındı. Yani Müslümanlık, Sünnîlik ve Hanefîlik, Cumhuriyetle beraber de bu toplumun ana karakteristiğini oluşturmaya devam etmiştir. Cumhuriyet her ne kadar sonradan laiklik uygulamasını katı bir şekilde getirmişse de, bütün bunlara rağmen bu karakter değişmemiştir. Müslümanlık, Sünnîlik ve Hanefîlik karakteri ağır basmıştır. Diyanet İşleri Başkanlığında da yani ağırlıklı olarak Müslümanlara, Sünnilere ve Hanefî ağırlıklı bir hizmet ve kültür anlayışı Diyanet İşleri Başkanlığının da misyonu olarak görülmüştür. Bugün de böyle devam ediyor, fakat yeni tartışmalar var tabi. İster istemez siyasetin de gündemine giriyor.

Sönmez KUTLU:  Burada bir başka sorun gündeme geliyor, Sayın Bakanım. Sünnîlik derken, hangi Sünnîlik? Siyasal bedenli, hilafet veya halifenin olduğu bir Sünnîlikten bahsedebilir miyiz? Sünnîlik, halifenin olduğu bir yerde siyasal bedenlidir. Eğer yargı, Hanefî hukukuna göre,  hukukî kararlar veriyorsa (teşri), o zaman devlet Hanefî olabilir. O zaman devlet Sünnî ve Hanefî diye tanımlanabilir. Ama devlet, hiçbir zaman böyle bir Sünnîlik ve Hanefîlik tercihi yapmadı, aksine bu iki boyutu ilga etti.

Nihat ERGÜN: Cumhuriyet döneminde devletin hukuk uygulamalarında, yani siyasal uygulamalarında herhangi bir şekilde Sünnîliği esas alan bir uygulama söz konusu değil, bu laikliğin de getirdiği bir şey zaten. Halifeliği kaldırdığınız zaman 1924’te artık ona bağlı siyasal Sünni uygulamaları da kaldırmış oluyorsunuz, kenara koymuş oluyorsunuz ya da onunla ilgili bağlantılı uygulamaları da kaldırmış oluyorsunuz. Ama Osmanlı’daki hukuk tartışmaları doğal olarak Sünnî ve Hanefî hukuk tartışmalarıdır. Mesela Mecelle Komisyonu ağırlıklı olarak Hanefî âlimlerden oluşan, o fıkhın üzerine yeni modern gelişmeleri inşa etmeye çalışan bir yaklaşımdır. Bu biraz da Hanefîliğin modern gelişmelere açık olmasından kaynaklanıyor. Yani kısmen Mâlikîlik buna açık görünüyor, ama Hanefîlik daha açık göründüğü için Mecelle çalışmalarında da Hanefî fıkhı üzerinden çalışmalar, Hanefî fıkhıyla Batı hukukunu karşılaştıran ve mezceden yaklaşım orada ortaya çıkıyor. Fakat Cumhuriyet döneminde teknik olarak bu yaklaşımın ortaya çıkması mümkün değil, sadece dinî pratikler yönünden Hanefîlik veya Sünnîlik ortaya çıkabilir ya da siyasal İslamcılık diyelim. İslamcılık akımları içerisinde bu Sünnî ve Hanefî fıkhın veya hangi fıkhın ağır basacağı konusu tartışma konusu olmuş olabilir. Bunlar yaşandı, toplumda hala da yaşanıyor. Ama devlet düzeyinde artık hilafetin kaldırılması, laikliğin ilan edilmesi gibi meselelerden sonra Hanefî fıkhın veya Sünnî fıkhın devlet düzeyinde siyasî ve iktisadî karşılığının olması çok söz konusu olmadı.

Ahmet Bedri YAVUZ: Sayın Bakanım, siyasî çevreleri mezhep algısı düzeyinde konuştuk, siz de Müslümanlık, Sünnîlik ve Hanefîlik şeklinde bir basamaklandırma yaptınız. Türkiye’de iç siyasette seçim süreçlerinde mezhep, tarikat ve cemaat faktörü ne derece etkilidir? Bu bağlamda Sünnî bir siyasetten bahsedebilir miyiz?

Nihat ERGÜN: Aslında az önce konuştuğumuz gibi, siyasal tercihlerde veya siyasetçilerin toplumun tercihleri ve taleplerini toplamada mezhep üzerine inşa edilen bir politika yoktur.  Bu hiçbir partide, yani Türkiye siyasî partilerinin hiçbir tanesinde veya hiçbir siyaset adamında yok. Çünkü Türkiye’deki grupların genel olarak hepsi Sünnîlik çatısı altında değerlendiriliyor. Alevî vatandaşlarımız ise bir mezhep olarak değerlendirilmiyor genelde. Daha çok bir tarikat, cemaat yapısı gibi, bir sufî-irfan hareketi olarak algılanıyor. Dolayısıyla, Türkiye’deki Alevî vatandaşlarının İran Şiileriyle özdeşleştirilmesi söz konusu değil. Kısmen Caferî vatandaşlarımız var belli bölgelerde yaşayan, fakat onlar da nüfus itibariyle çok daha az bir nüfusa tekabül ettiği için, onların da o şekilde bir mezhep ayrımına tabi tutularak siyasî muamele görmesinden söz edemeyiz. Türkiye Caferilerinin de siyasî bakış açıları mezhep esaslı bir bakış açısı değil, daha farklı bir bakış açısına sahipler. Dolayısıyla, Türkiye siyasetinde, siyasî süreçlerde, seçimlerde mezhep algısının etkili olduğunu söyleyemeyiz. Ama buna paralel olarak toplumda görünür/yaygın olmaları ve önemli bir etkiye sahip olmaları sebebiyle tarikatlar ve cemaatler, siyasetin ilgi odağında; siyaset de tarikat ve cemaatlerin ilgi odağında. Onlar da siyasetle, siyaset de onlarla ilgileniyor. Yani karşılıklı bir ilgilenmenin var olduğunu söyleyebiliriz. Siyasî partiler belirli cemaatlerin, tarikatların oylarına talip oluyorlar, bu da tarikatların yapısından kaynaklanıyor. Çünkü tarikat ve cemaatlerde, liderlerinin cemaat ve tarikat mensuplarının siyasal tercihlerini tek başına belirleyebileceğine inanılıyor. Eğer tek başına belirleyebiliyorsa, onlar kendi mensuplarının, müritleri ve dervişlerinin, yani üyelerinin siyasal tercihlerini de, kararlarını da etkileyebiliyorlarsa, bu, tek başına siyasetçilerin göz ardı etmeyeceği bir şeydir. Yani herkesle tek tek uğraşmak yerine, cemaat tarikat liderini yanınıza alabiliyorsanız, onun desteğini kazanabiliyorsanız, kaç bin kişiye hitap ediyorsa o cemaat, neredeyse onun desteğinin tamamını kazanmış oluyorsunuz. Bu, cemaat ve tarikatların siyasetle ilgilenmelerinden kaynaklanan bir durum.

Cemaat ve tarikatlar ise, siyaseti veya devleti kendilerine alan açacak, destek verecek, bazen onları koruyacak, bazen geliştirecek bir mekanizma olarak görebiliyorlar. Siyaset alanıyla da, onlar ilgileniyorlar. Siyasetçiyle temas kuran cemaat ve tarikatlar olduğu gibi, cemaat ve tarikatlarla temas kuran siyasetçilerin de var olduğu bir toplumsal arenadayız, yani siyaset arenası da bundan bağımsız değil. Hele hele seçim süreçleri doğal olarak bunları motive eden, bu ilişkileri karmaşıklaştıran süreçlerdir. Ama belki farkına varılmayan bir şey var, o da veriye dayalı siyaset üretmek, politika üretmek Türkiye’de çok yaygın bir şey değil, daha duygusal genel geçer yaklaşımlarla üretiliyor.

Mesela, ne kadar seçmenin bir cemaat ve tarikatla bağlantısı olduğunu ve bunların içinde ne kadarının siyasal tercihlerini şeyhlerinin veya cemaat önderlerinin yönlendirmesiyle verdiklerine dair sağlıklı bir veri yok, bir saha araştırması söz konusu değil ya da varsa bile çok değil. 2012 yılına ait bir araştırmadan okuduğuma göre, -yüzeysel bir araştırma idi- Türkiye’de kendisini bir tarikat ve cemaate bağlı olarak gösterenlerin oranı toplam seçmenlerin yüzde 10’nuna tekabül ediyorlar. Maksimum yüzde 10 kadar. Oldukça düşük düzeyde. Yüzde 10’u diyor ki, ben bir tarikat ve cemaatle ilişkiliyim. Ama bunların içerisinde kendisini cemaat ve tarikat liderinin yönlendirmesiyle siyasal tercihlerini kullanacağını söyleyenlerin oranı, çok az. Yani % 10’nun yüzde 2-3’nü oluşturuyor. Bu da bize gösteriyor ki cemaat ve tarikatların liderlerinin siyasal yönlendirmesi siyaset sahnesini o kadar da etkileyen bir yönlendirme değil. Belki siyasetçiler böyle bir saha araştırmasına, veriye dayalı bir politika ortaya koyarlarsa tarikat ve cemaat gerçeği var olmakla birlikte bunun siyasette belirleyici bir unsur olmasının mümkün olmadığını da görecekler ve politikalarını da ona göre belirleyeceklerdir.

Sönmez KUTLU: Şimdi burada başka bir olgu var. Tabi tarikat ve cemaatler bir anlamda dindarlığı yönlendiren, kontrol eden, temsil eden güce sahipler. Siyasetin tarikatları muhatap almasını dindarlaşma yönünde bir adım atmış gibi değerlendirenler de var. Demokrasi açısından düşünüldüğünde, partilerin veya liderlerinin bunları muhatap alarak tek kişi üzerinden birçok kişinin oyunu garantilemek istemesi demokrasiye ters bir durum oluşturmuyor mu?

Nihat ERGÜN: Ters bir durum tabii.

Sönmez KUTLU:  Bu iki yapının birbirine karşı algısı sorunlu görünüyor. Böyle bir algı da zaman zaman Türkiye’de tartışılıyor.

Nihat ERGÜN: Bu da Türkiye’de cemaat ve tarikatlarla devlet ilişkisinin karmaşık yapısından kaynaklanıyor. Mesela resmî olarak, hukukî olarak Türkiye’de herhangi bir tarikat ve cemaat yoktur, çünkü tekke ve zaviyelerin kapatılmasıyla ilgili kanun tarikatları da ortadan kaldırmış görünüyor. Ama tarikatlar böyle yok deyince yok olan mekanizmalar değil var olmaya devam ediyorlar. Hepsinin şeyhi var, hepsinin tekkesi var, dergâhı var ve sairesi var. Demek ki bu toplumsal bir gerçek. Bu sadece bizim toplumumuzun bir gerçeği değil, Müslüman toplumların bir gerçeği de değil, başka inanç gruplarının da tarikatları ve cemaatleri var. Gidin Amerika’da bir sürü tarikat ve cemaate rastlarsınız. Almanya’da rastlarsınız, İngiltere’de rastlarsınız, Hint alt kıtasında rastlarsınız. Bunlar Müslüman cemaatler, tarikatlar değildir, o yapının tarikat ve cemaatleridir. Demek ki bunların varlığını hukuken bir yere oturtmak gerekiyordu. Türkiye bunu yapamadığı için bu karmaşık sorunu yaşıyor.

Sönmez KUTLU: Oldukça sorunlu bir durum yaşanıyor.

Nihat ERGÜN: Yapılacak şey son derece basit görünüyor. Bir kere varlıklarını hukukî bir zemine oturtmak lazım. Belki tekke ve zaviyelerin kapatılmasıyla ilgili kanunu bu açıdan bir daha ele almakta yarar var. Devrim yasası olmakla beraber ele alınamaz nitelikte değildir bunlar, çünkü başka devrim yasaları belli zamanlarda yeniden revize edildi. Bu da revize edilebilir. Bunu bir yasal zemine oturtmak gerekiyor. O zaman yapılması gereken üç şey karşımıza çıkıyor.

Birincisi, tarikat ve cemaatlerin amaç yönünden şeffaflığını sağlayan bir düzenleme getirmek. Ne tür bir cemaate sahipsiniz? Cemaatinizin ve tarikatınızın amaçları nelerdir, bize bunu yazılı olarak açıklayabilir misiniz? Açıklayın 10 madde halinde. Kuşkusuz bu amaçlar Türkiye’nin anayasasıyla, genel dinî anlayışıyla, insan haklarıyla, özgürlüklerle, hukuk sistemiyle ayrışan, çatışan amaçlar olmayacaktır. Herkesin kabul edebileceği amaçlar olacaktır bunlar.

İkincisi, peki sizin hiyerarşik yapınız nasıl, yani kim işin başında, altında kimler var, örgütlenme ağı nereye kadar gidiyor, kimin sorumluluğu ne kadar, kim hangi konuda yetkili? Bunları belirlemek gerekiyor. Çünkü biz sizin amaçlarınıza göre çalışıp çalışmadığınızı kontrol edeceğimiz zaman kim bu işin sorumlusu, kim neyin yetkilisi, kime sormamız gerekiyor? Yanlış işler olduğu zaman kimi muhatap alacağız mesela? Yanlış işler olabilir her yapıda. O zaman kimi muhatap almak gerekecek? Bu hiyerarşik yapı ortaya konulunca, bu sorular açıklığa kavuşacak. Bu konulardaki şeffaflığı, kayıt altında olmayı sağlamak gerekiyor.

Üçüncüsü de, finansal şeffaflığı temin etmek gerek. Sizin bu işlerinizin finansmanı nasıl sağlanıyor, nereden geliyor ve nasıl harcanıyor, nereye gidiyor? Bu üç yönden şeffaflık düzenini kurduğumuz zaman hiçbir tarikat ve cemaatin Türkiye’de bir tehdit haline gelmesi veya siyasetin karmaşık ilişkileri içinde olması söz konusu olmaz. Her şey yasal zemin içinde gerçekten tarikatlar tarikat olur, bir ahlak, erdem hareketi olarak varlıklarını sürdürürler. Onun dışında bir cemaatin ve bir tarikatın,  ben ticaret de yapayım, holding de kurayım, gazetem de olsun, kanalım da olsun gibi talepleri doğru bir zeminde tartışılacaktır.

Ahmet Bedri YAVUZ:  Türkiye’de siyasî çevrelerde Maturidîliğin dillendirilmesini nasıl yorumluyorsunuz?

Nihat ERGÜN: Şimdi tabii bu geç kalmış bir dillendirme. Çok uzun yüzyıllar öncesinde, yani Mâturîdî’nin kendi döneminden itibaren, hatta daha öncesinde. Ebû Hanife’siz Mâturîdî düşünülemez. Mâturîdî’siz Ebû Hanife oluyor da, Ebu Hanife’siz bir Mâturîdî olmaz. Çünkü İmam Mâturîdî, sistemini onun görüşleri üzerine inşa etmiştir. Dünya Müslümanlarının, bir istatistiğe göre yüzde 50’sinden fazlasını Hanefîler oluşturuyor. Hanefîlerin de hemen hemen tamamına yakını itikadî ekol olarak Maturidîlik anlayışına sahiptir. Ama tarihsel akış içerisinde, uygulamada Hanefîliğin belirli bir oranda Şafiiliğe dönüştüğünü; Maturidîliğin de Eşarî anlayışa dönüştüğünü görüyoruz. Biz, bunun da aslında saltanat rejimlerini, otoriter rejimleri besleyen bir anlayışla beraber böyle geliştiğini fark ediyoruz. Çünkü doğrudan doğruya Ebû Hanife’ye baktığınız zaman, İmam Mâturîdî’ye baktığınız zaman, onlar siyasal meşruiyet konusunda halkın iradesinin vazgeçilmez bir unsur olduğunu, birisinin şu veya bu yoldan iktidarı ele geçirmesinin ona meşruiyet sağlamayacağını söylüyor. Bunu baştan beri söyleyen Ebû Hanife, aynı zamanda onun mücadelesini veren bir insandır.

Sönmez KUTLU: Her ikisi de bunu ilahî temsil olarak görmüyor.

Nihat ERGÜN: İlahî bir temsil olarak görülmeyeceğini, bunun halkın işi olduğunu, milletin işini görme konusu olduğunu söylüyor. Siyasal teori açısından tarihsel gelişmelerle örtüşmeyen görüşleri sebebiyle hem Ebu Hanife’nin, hem de İmam Maturidî’nin geri planda kaldığını görüyoruz. Mâturîdî’nin ihmali, belki periferide olmasından da kaynaklanıyor olabilir. Yani Bağdat merkezli bir hilafet var, o bölgede olanlar merkezi daha çok etkileyebiliyor. Mâturîdî’nin yaşadığı bölge taşra sayılır o güne göre.  Buna rağmen Semerkant havzasında daha özgürlükçü bir ortam olduğu için, bugüne hitap etmek açısından, bugünün dünyasına ve Müslümanlarına hitap etmek açısından, oradaki yaklaşımlar, bize çok daha sağlam doneler sunmaktadır.

Modern dünyada Müslümanlar kendilerine, insanlığa ahlakî anlamda, siyasal anlamda, iktisadî anlamda bir şey söyleyeceklerse, bunu sağlam bir temele oturtmaları gerekiyor. Bu sağlam temeli nerede bulacaklar? Buna baktıkları zaman herkes ilk adres olarak İmam Mâturîdî’yi buluyor. Doğal olarak böyle, ok işaretleri orayı gösteriyor. Bunalımlı dönemlerimizde çözemediğimiz karmaşık sorunları, neyin ürettiğini analiz ederseniz, maalesef yaşadığımız kültür, siyasal kültür, tarih boyunca saltanat rejimleri, otoriter rejimler, kısmen hilafet adı altında da olsa yürütülen bu otoriter yapının bunları ürettiğini ve başka bir kültür doğurduğunu görürsünüz. Modern gelişmeler ve insanlığın attığı yeni adımlar karşısında fazla söyleyebileceğimiz bir şey kalmadı. Eskiyi tekrarlayarak, eski uygulamalarımızı tekrarlayarak bir yere varamayız. Yeni bir şeyler söylememiz lazım. O yeni bir şeylerin zeminini de bize hem Ebû Hanife, hem İmam Mâturîdî birlikte sunmuşlar vaktiyle. Biz aslında onların değerini bilememişiz. Alıp geliştirebilseydik şu anda farklı konumda olacaktık. Onların ham fikirlerinin geliştirilmesi gerektiğini de kabul etmek lazım. Çünkü İmam Mâturîdî dediğimiz, bundan 1100 yıl önce yaşamış bir insan, Ebû Hanife dediğimiz bundan yaklaşık 1400 yıl önce yaşamış olan bir insan. Kendi çağını çok aşan insanlar bunlar, kendi çağının çok ötesine, bugüne bile çok somut mesajları olan insanlar. O günkü ortamda bedelini de ödemişler, o mesajları vermenin bir maliyeti vardı, o maliyete katlanmışlar. Ama iyi ki vermişler, bugün biz onların verdiği mesajlardan yararlanıyoruz. Bugün İslam dünyasında tarihin akışı içerisinde bazı açılardan neredeyse aklın tamamen devre dışı kaldığı bir zemin oluştu. Bu zeminden çıkabilmenin, yeni sağlam bir zemin oluşturabilmenin, aklı yeniden devreye alabilmenin en güçlü mesajını ve mekanizmasını bize İmam Mâturîdî sunuyor.

Sönmez KUTLU: 15 Temmuz’dan sonra bireysel farkındalık, aklı kullanmak, aklı kimseye teslim etmemeye vurgunun artması sanırım bundan dolayı.

Nihat ERGÜN: İsterseniz İmam Mâturîdî’nin bir tek fikrine temas edelim. Bir röportajda zaten pek çok boyutuna temas etmek mümkün değil. Bilgi teorisine temas etsek sadece İmam Mâturîdî’nin bize sunduğu mesajın önemini anlamakta yeterli olacaktır.

Ahmet Bedri YAVUZ: Bilgi kuramı, bugün siyasetçi açısından ne tür bir mesajı içinde barındırıyor?

Nihat ERGÜN: Tabii, ne anlam ifade ediyor? Çok değerli bir yere işaret ediyor. İmam Mâturîdî’ye göre bilginin kaynakları arasında haberlerin önemli bir yeri var. Ancak haberlerin doğru olma şartı var. Her türlü haber değil, doğru haber bir bilgi kaynağıdır. Yani yalan haber bilgi kaynağı olmuyor. Vahiy de doğru haber kaynaklarından bir tanesidir. Çünkü Allah’tan geldiğine toplum inanıyor, peygamberler onu kendi güvenirlilikleriyle inandırıyorlar ve onun Allah’tan geldiğine dair toplumsal bir konsensüs oluşuyor, nihayetinde mütevatir bir şekilde de bize intikal ediyor. Doğru haber, peygamberden gelen haberler, tarihi haberler ve benzeri haberleri de içeriyor. İstanbul 1453’te Fatih tarafından fethedildi, başka bir şey söyleyen var mı? Yok. Ama bu mütevatir bir haber, doğru bir haber.  Artık bununla iş yapılır. Kaynaklardan bir tanesi, bu doğru haberler. Bunlar, iş yapılabilir, amel edilebilir, hüküm üretilebilir kaynaklardır.

İkincisi, tecrübî bilgidir. Duyular yoluyla elde edilen bilgidir. Mesela, tahta sert bir cisimdir. Nereden biliyorsun? Dene kardeşim sert mi, değil mi? Bu çay sıcaktır. Nereden biliyorsun? Çünkü deneme yoluyla sıcak olduğunu anlarsın. Fakat duyuların sağlam olması şartı vardır. Sağlam duyuyla elde edilen bilgiler kaynaklık teşkil eder. Sağlam bir sinir sistemi ile bir şeyin sıcak veya soğukluğunu hissederiz. Sağlam gözünüz, iyi görecek, sağlam kulağınız iyi duyacaktır. Bunun gibi duyularınız sağlam olacaktır. Sağlam duyularla elde edilen tecrübî bilgiler de güvenilir bir bilgi kaynağıdır.

Üçüncüsü ise, aklın ürettiği bilgiler ve istidlal yoluyla üretilen bilgilerdir. Görünenden yola çıkarak görünmeye ulaşmak. Bir şeyin ötesine, tecrübî bilgiden veya bir haberden yola çıkarak ötesine nasıl ulaşabilirsin? Mukayeseyi nasıl yapabilirsin? Akıl yoluyla yapabilirsin. Aklın ürettiği bilgiler de kaynaktır, doğru bilgidir, amel edilebilir. Ama aklın da selim akıl olması lazım, onun da şartı var. Yani sarhoş olmayacaksın, deli olmayacaksın, ürettiğin bilgiler de doğru haberlerle ve tecrübî bilgilerle çelişen bilgi olmayacak. Sen akıl yoluyla tahtanın sert bir cisim olmadığını iddia edebilir misin? Edebilirsin, ama bunun bir manası olmaz, çünkü bu tecrübî bilgiyle çelişmiştir.

Bunun dışında rasyonel bir bilgi kaynağı yoktur, bunun dışındakiler sübjektiftir. Mesela rüyalar, mesela ilham, mesela keşif, mesela sezgi gibi.

Sönmez KUTLU: Siyaset bunlardan hangisini veya hangilerini ölçü alması gerekiyor? Tabii ki bilgi kuramında sağlam olanı…

Nihat ERGÜN: Sağlam olanı. Şimdi topluma bakıyorsunuz, toplumda önemli bir bölüm, yani tasavvufî akımlar içerisinde dinî anlayışın etkilenmesi, hatta bunun siyasete yansımalarına baktığınızda insanlar rüyalarla amel eder hale gelmiş oluyorlar. Kendi gördükleri rüyaların değil başkalarının gördükleri rüyanın peşinden gidiyorlar. Böyle bir toplumsal manzaranın siyasete yansıması, siyasetin böyle bir bilgi kaynağıyla hareket eden bir toplumla haşır-neşir olması halinde, doğru ve tutarlı politika üretmesi söz konusu olabilir mi? Diyor ki, “Bana ilham yoluyla bilgi geliyor. Bu konuşmalar bana yaptırılıyor, ben yapmıyorum” diyor. “Bu kitaplar bana yazdırılıyor, ben yazmıyorum” diyor. Vahiy kalitesinde bu bilgiler yani, çünkü ilham yoluyla bana akıyor…

Sönmez KUTLU: Bu anlayış, bir açıdan din istismarına alan açmış oluyor. Başka bir deyişle din üzerinden insanları istismar etmiş oluyor.

Nihat ERGÜN: Kuşkusuz. Sadece bilgi teorisi yönünden ele alsak, İmam Mâturîdî’nin ne kadar değerli bir şey ortaya koyduğunu ve biz bu değerli olan şeyi nasıl dikkatten kaçırdığımızı ve günümüze geldiğimizde onu dikkate almadığımız için toplum olarak ne maliyetler ödediğimizi görürüz. Bunun için önümüzdeki süreçte İmam Mâturîdî, büyük ihtimalle sadece bizim toplumumuz değil bütün Müslüman toplumların tartıştığı kişilerden birisi olacak. Ben İmam Mâturîdî’nin ve Ebû Hanife’nin millileştirilmesini, mesela hem lüzumsuz, hem de yararsız bulurum. Bu ikisi, buna benzer başka insanlar da var, evrensel bir değerdir. Bunlar mutlaka Müslümanlar adına, Müslüman toplumlar adına evrensel bir değere dönüştürülmesi lazım ki 21. yüzyıla söyleyeceğimiz şeylerin sağlam zeminini oluşturalım.

Ahmet Bedri YAVUZ: Sayın Bakanım, Türkiye’de din politikasında mezhep merkezli ya da mezhepler üstü eğitim öğretimden hangisi tercih edilmektedir? Bakanlığınız sırasında, bu tür tartışmalar hiç gündeme geldi mi?

Nihat ERGÜN: Türkiye eğitim sistemini hiç mezhep merkezli tartışmadı. En azından son 15 yıl içerisinde eğitim politikası üzerine yaptığımız hiçbir tartışma, mezhep merkezli bir tartışma değildir. En azından ben şahit olmadım. Ama din eğitimine, din kültürü ve ahlak bilgisi müfredatına baktığımızda, her zaman tartışmaların bu eksende kurulduğu şeklinde algılandı. Hala da tartışılıyor. Bu nedenle din kültürü ve ahlak bilgisinin içerisine zaman içerisinde yeni unsurlar da ilave edildi. Yani daha üst düzey bir bakış kazandıralım, başka dinlerden de bahsedelim diye.

Ahmet Bedri YAVUZ: Yani tasavvufî oluşumlar ve mezheplerden bahsetmeyi mi kastediyorsunuz?

Nihat ERGÜN: Evet. Tasavvuftan bahsedelim, mezheplerden bahsedelim, din konusunda genel bir bilgi verelim. Ama ahlak dediğimiz şey zaten evrensel bir şeye dönüştü. Diyelim ki birinin malını çalmak suç olması bir yana, hangi topluma giderseniz, ahlaksız bir davranıştır. Yalan söylemek, ahlaksız bir davranıştır. İftira atmak ahlaksız bir davranıştır. Bunları bir mezhep çatısı altında ahlak bilgisi dersinde vermek zaten mümkün değil, bunlar evrensel hale gelmiş konular. Ama genel olarak bütün dinleri, mezhepleri tanıtmak icap eder bir çocuğa. Yarın öbür-gün, insanlarımız, yabancılarla -küresel bir dünyada yaşıyoruz- ticari ve kültürel ilişkiler çerçevesinde, bir Hintli ortağı ile iş yapabilmek için onun inançlarını tanımak gerekmiyor mu? Ona karşı saygısızlık yapmamak için bu tür bilgilenmeye ihtiyaç var.

Sönmez KUTLU: Veya Şiî bir ortağı olsa, İbâdî bir ortağı olsa…

Nihat ERGÜN: Şiî bir ortağı olsa, bununla ilişkilerinde adamın davranışlarını, neye inandığını, nelere karşı antipatisi veya sevgisi olduğunu bilmeli. Siz Hintli bir ortağınıza mesela akşam yeni kesilmiş bir öküzün, dananın etini ikram ederseniz adama büyük saygısızlık yapmış olursunuz. Buna akşam yemeğinde dana eti ikram etmemeniz gerektiğini bilmelisiniz. Bu kültüre sahip insanların yetişmesinin yanlış bir tarafı yok; bu genellikte olmalı din kültürü ve ahlak bilgisi. Ama din eğitimi konusunda Müslüman bir toplum eğer Hanefî ise Hanefîliğe göre, Şafiî ise Şafiiliğe göre, Alevî ise Aleviliğe göre uygulamalı. Din eğitimi konusunu kişilerin o doğrultuda tercih edeceğini zaten bilmek ve o tercihe göre vermek lazım. Ama din kültürü ve ahlak bilgisini, genel olarak mezhepler üstü bir yaklaşımla vermek gerekiyor. O, zaman içerisinde oraya daha yaklaşan bir din kültürü ve ahlak bilgisi eğitimi var. Bu, mezhep merkezli bir tartışmaya hiç konu olmadı. 

Ahmet Bedri YAVUZ: Peki, Diyanet İşleri Başkanı’nın görevden alınması/ayrılmasının siyasi sebepleri nelerdir? Burada bir din-siyaset ilişkisi sorunu mu var?

Nihat ERGÜN: Şöyle söyleyelim: 1971 muhtırasından sonra oluşan kabinede eski askerlerden Mehmet Özgüneş vardı. Devlet Bakanı idi. Said Hatipoğlu Hocanın bir hatırasında okumuştum ben bunu. Ona Diyanet İşleri Başkanlığı teklif ediyorlar. Diyorlar ki, “Bakan Beyle bir görüşmeniz lazım.” Hatipoğlu Hoca, Devlet Bakanı Mehmet Özgüneş’i ziyarete gidiyor. Diyor ki, “Bana Diyanet İşleri Başkanlığı teklif ediyorsunuz, ama size bir soru sormak istiyorum. Peki, ben bu görevi kabul etsem, sonra da siz bana bir talimat gönderseniz, ben de bu talimatı dinî açıdan uygun görmesem ve yapmasam ne olacak?” “Olmaz Hocam, yapman lazım” deyince, Hatipoğlu Hoca, “Teşekkür ederim, bu benim yapacağım iş değildir” diyerek bu görevi kabul etmiyor. “O defter orada kapandı” diyor. Şimdi Diyanet İşleri Başkanlığı konusu maalesef, şeyhülislamlık gibi bir makam olmadı. Cumhuriyet dönemi içerisinde, çoğu zaman Tapu Kadastro Genel Müdürlüğü ile Diyanet İşleri Başkanlığı makamı aynı noktada görüldü. Bu kişiden kişiye değişmiş olabilir. Yani bazı kişiler Diyanet İşleri Başkanlığı makamına çok saygın bir makam olarak baktı. Ben hatırlıyorum, bazı devlet bakanlarımız geçmişte Diyanetten sorumlu devlet bakanı veya başbakan yardımcıları, hatta Meclis başkanları Diyanet İşleri Başkanlığına gittiklerinde başkanın kendilerini aşağıda karşılamasını hiçbir zaman istemediler ya da başkan bakanlığa geldiğinde başkanı kendileri, uygun bir yerde karşıladılar. Başkana herhangi bir bürokrat muamelesi yapmayan devlet bakanları, başbakan yardımcıları, Meclis başkanları oldu. Bu kişilere göre değişti, ama son derece farklı davranan, gerçekten herhangi bir bürokrata davrandığı gibi davranan kişiler de oldu ne yazık ki.

Diyanet İşleri Başkanlığı meselesine bu açıdan baktığımızda, ben görevde iken bir adım attığımızı hatırlıyorum.  Protokoldeki yerini yükseltelim diye bir düzenleme yapıldı. Sonra o düzenleme durdu, bir neticeye ulaşmadı. Fakat Diyanet İşleri Başkanlığı konusu Sayın Hatipoğlu Hocanın Devlet Bakanıyla görüşmesinde ortaya çıkan bir çalışma düzeni içerisinde yürüyor genel olarak. Bir bakanla Diyanet İşleri Başkanı arasında bazı sorunlar yaşandığı zaman da bakanın değil Diyanet İşleri Başkanının gitmesi gerekiyor.

Sönmez KUTLU: O zaman şöyle bir şey var. Genelde iktidardaki partinin din politikasından çok, orayla ilgilenen bakanın ilişkileri daha etkili oluyor.

Nihat ERGÜN: Tabii. Evet. Bakanın şahsiyeti, Diyanet İşleri Başkanı ile ilişkileri çok etkiliyor. Hâlbuki konuya biraz daha farklı yaklaşmak lazım. Mesela dinî konularda fazla bilgisi olmayan bakanlar Diyanet İşleri Başkanlığına daha saygılı davranıyorlar. Ama dini bilgisi çok vasat ya da bir İmam Hatip Lisesi düzeyinde olan bir Bakan’ın Diyanet İşleri Başkanı’na bakışı daha bürokratik oluyor, herhangi bir bürokrata davranır gibi davranıyor.

Sönmez KUTLU: Peki, böyle bir sorunla karşılaşmama konusunda siyasetten bağımsız özerk bir idari yapıya kavuşturulmasına nasıl bakıyorsunuz, olumlu bir sonuç doğurur mu? Yani bir bakana bağlı değil de Cumhurbaşkanı’na bağlı veya devletin üst bir karar organı gibi bağımsız olsa daha sağlıklı yürümez mi?

Nihat ERGÜN: Önce şuna bakalım: DİB Kanunu değiştirilebilir. Diyanet İşleri Başkanlığının yapısı üzerinde çalışılabilir. Ama Diyanet İşlerinin varlığından genel olarak Türkiye’deki toplumun bir memnuniyeti var. Şu son zamanlardaki tartışılan cemaat-tarikat yapıları da dikkate alınırsa, toplum genel olarak bir dinî otoritenin var olmasını istiyor. İcabında hakem rolü oynayacak bir otoritenin var olmasından memnun. Cemaatlere bir şey daha katalım. Cami cemaati diye bir cemaat daha var, yani herhangi bir tarikatla, herhangi bir şeyhle, cemaat lideriyle bağlantısı olmayan cami cemaati var. Bu çok büyük bir kitle yani cami cemaati dediğimiz kitle çok büyük bir kitle. O kitle, büyük kitle, ana kitle, aynı zamanda Diyanet İşleri Başkanlığı’nın varlığından memnun olan bir kitle, onun lüzumlu olduğunu düşünen bir kitle. Ama bizim sorunumuz şu: Nitelikli dinî bilgi üretme, nitelikli din eğitimi verme ve nitelikli din hizmeti sunma konusunda çok büyük bir eksiklik içerisindeyiz. 

Sönmez KUTLU:  Diyanet bunu ne kadar karşılayabiliyor?

Nihat ERGÜN: Diyanet İşleri Başkanlığı bunu karşılayamıyor. Bugün insanların büyük bir bölümü, yüksek tahsilli ve dünyanın değişik yerlerinde eğitim gördüler. Bu kesimler çok farklı bilgilere ulaştıkları için, camilere gittiklerinde Cuma namazında kendisine vaaz veren bir vaizin söylediklerini dinlediklerinde, o konuşmalardan ve din dilinden memnun olmuyorlar.

Sönmez KUTLU:  Vaaz ve hutbelerde kendini bulamıyorlar.

Nihat ERGÜN: Vaaz ve hutbeleri çok yavan bulan, kendine hitap etmediğini düşünen büyük bir kitle var. O zaman yapılması gereken bir şey var. Bu ihtiyacı iyi tespit edersek,  nitelikli dinî bilgi üretecek adama ihtiyacımız var. Artık bizim İmam-Hatip Liseleri’ni belki de yeniden gözden geçirmek ve bu ihtiyaca cevap verecek bir altyapıya dönüştürmek lazım. İmam-Hatip Liseleri vaktiyle çok büyük fonksiyon görmüş olabilir. Dindar mühendis, dindar kaymakam, dindar vali, dindar öğretmen olsun benim çocuğum diye düşünen insanlar çocuklarını imam hatibe göndermiş olabilirler. Ama bu düzeydeki dindarlığı öğrenebilecek çok kanallar var şimdi. Bizim âlim ihtiyacımız var, nitelikli dini bilgi üretecek adam ihtiyacımız var. Buralara çok seçkin talebeler gitmesi halinde bu söz konusu olabilir. İlahiyat fakültelerini üst düzeyde yeniden yapılandırmak icap edecektir. Diyanet İşleri Başkanlığı’nı yeniden yapılandırmak gerekir. İlahiyat fakültelerine uygun bir düzeyde Diyanet İşleri Başkanlığı’nı da yeniden yapılandırmak icap edecektir. Çünkü bizim bu nitelikli dinî bilgi üretme, nitelikli din hizmeti sunma ve nitelikli din eğitimi verme sorununu çözebilelim. Yani bu açıdan Diyanet, bütün din eğitimi sistemi, imam hatiplere varana kadar bu açıdan belki yeniden gözden geçirilmeli.

Sönmez KUTLU: Tam bu konuda bir sorum olacak. 15 Temmuz’dan sonra çok dillendirildi. Diyanet İşleri Başkanlığı doğru bilgilendirme kanallarını yeterince kullanamadığı için belli bir grup etkili olup din anlayışını kontrol etmeye başladı. Diyanet İşleri Başkanlığı şimdiye kadar bu görevini yeterince yerine getirseydi, mesela her 3-4 ayda bir cemaatlerin din söylemini, konuşmalarını, yazılarını, ilişkilerini masaya yatırıp bir rapor hazırlasa idi -tarikat, cemaat ve kişi adı vermeden-  ve bunu kamuoyuyla paylaşılsaydı, bu yanlışlar topluma mal olmadan düzeltilecekti. En azından cemaatin önünde gidip, toplumu daha doğru yönlendiremez miydi?

Nihat ERGÜN: Yapılabilirdi. Şimdi az önce bir şey konuştuk, cemaat ve tarikatların bir şeffaflık düzenine tabi tutulması ve bir yasal zemine oturtulması. Bu, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın yapısıyla birlikte ele alındığında daha anlamlı oluyor. Ben hatırlıyorum, Parlamentoda yeni Diyanet kanunu yapılırken, taslağa iki madde kondu. Birisi Din İşleri Yüksek Kurulu’nun görevleri arasına, birisi de Din Hizmetleri Genel Müdürlüğü’nün görevleri arasına. Din Hizmetleri Genel Müdürlüğü, daha operasyonel görevler yapacak. Din İşleri Yüksek Kurulu ise, araştırma ve politika üretme konusunda daha faza görev üstlenecek. Yani Türkiye’deki cemaat ve tarikatların pozisyonları, neye evrildikleri, bunlarla ilgili nasıl bir düzen kurulacağı konusunda görüş ve öneriler üretecekler. Aslında biz o kanunda Diyanet İşleri Başkanlığı’na bir Din İşleri Yüksek Kurulu’na, bir de Din Hizmetleri Genel Müdürlüğü’ne bu iki görevi yazmıştık.

Sönmez KUTLU:  Yani bu görev onlara son yasa ile yüklendi, diyorsunuz. Ama sonuç vermedi.

Nihat ERGÜN: Tabii yüklendi. Fakat Türkiye’nin cemaat ve tarikatları da bir hukukî düzen içine girme eğiliminde değiller, bir şeffaflık düzenine sahip olmak eğiliminde değiller. Belki geçmiş tecrübeleri veya devletle aralarındaki geçmiş tecrübeleri de buna yol açabilir. Ama şimdi son yaşadığımız 15 Temmuz tecrübesini dikkate aldığımızda bunun bu bağlamda yeniden ele alınmasının kaçınılmaz olduğunu gösteriyor

Meclis-i Meşâyih dediğimiz bir Osmanlı tecrübesi var. Bundan yola çıkabiliriz. Aynı problemleri yaşadığı için Osmanlı, Meclis-i Meşâyih oluşturmuştu. Şeyhülislamlığın altında oluşturulan bir mekanizma, belli başlı tarikat şeyhleri de var. İçinde âlimler de var, ulemadan insanlar da var. Nizamnameleri var, denetim mekanizmaları var, eğitim mekanizmaları var, finansal sistemi kayıt altına alan bir mekanizma var, hatta şeyhlerin değişimini sınavla yapan bir mekanizma var. Şeyh öldü otomatik oğluna veya damadına kalmıyor. Seyr-u sülukunu tamamlamış olan kişiler arasından Arapça, fıkıh, o tarikatın adap-erkânı hususunda sınava tâbi tutuluyor. Sınavı kazananlardan birisi tayin ediliyor. Böyle bir mekanizma vardı. Mesela belli zamanlarda tamimler gönderiliyor, bundan sonra tekke ve zaviyelerde aynı kaptan yemek yenilmesi ve aynı kaptan su içilmesi memnudur. Niye? Salgın hastalıklara yol açıyor. Hâlbuki nefis terbiyesi açısından tekke ve zaviyelerde, tarikatlarda aynı kaptan yemek yemek, hele hele şeyhin kabından yemek, suyundan içmek, birlikte yemek falan nefis terbiyesi açısından çok büyük önemi haiz olan bir şey. Ama tamimle Meclis-i Meşâyih buna yasak getirebiliyor. Bir düzenleyici kurul oluşturulmuş orada şeyhler de var o kurulda onların da onayıyla oluyor bu.

Ahmet Bedri YAVUZ: Yani sadece hukuka takıldığında değil, ilmî ve tıbbî neticeye takıldığında da ona dur diyebiliyor.

Nihat ERGÜN: Evet. Dur diyebiliyor. Şimdi bu yaşanmış tecrübemiz var. Modern gelişmeleri ve bu tecrübeyi esas alarak,  modern döneme uyarlayarak yeni adımlar atmak gerekir Diyanet Kanunu buna müsaittir. Tarikat ve cemaatlerin de, bence, sağlıklı çalışmaları açısından buna ihtiyaçları var. Gerçek bir tarikat, gerçek bir ahlak hareketi olabilmeleri açısından böyle bir şeyi kabullenmeleri gerekiyor.  Onların da buna ihtiyacı var.

Ahmet Bedri YAVUZ: Alevilik açılımını siyasi açıdan nasıl değerlendiriyorsunuz? Alevi çalıştaylarının Sünni-Alevi ilişkilerine olumlu ya da olumsuz etkileri oldu mu?

Nihat ERGÜN: Aslında çok önemli ve iyi niyetle başlamış bir meseleydi, maalesef arzu ettiğimiz sonuca ulaşamadık. Yani bu biraz da Alevi toplumunun homojen olmayan yapısından kaynaklandı. Yurt dışındaki Alevi grupların da etkisi oldu. Arzu edilen sonuçlara ulaşamadı. Çok küçük sonuçlar ortaya çıktı. O çalışmadan, çok daha önemli sonuçlar ortaya çıkabilirdi.

Sönmez KUTLU:  Aslında bazı sonuçlar çıktı, ama uygulanamadı itirazları da var.

Nihat ERGÜN: Yani Türkiye’nin iki sorunu var birisi etnik, birisi dini nitelikli bir sorun. Etnik nitelikli sorun,  siyasal, ekonomik, kültürel, hukukî, askerî, bir sürü polisiye yönleri olan bir konudur. O ayrı bir konudur. Bu söyleşinin konusu değil, ama Alevi meselesi, dinî nitelikli bir sorundur.  Bu, etnik boyutu olmayan bir konu. Türkiye Alevilerinin kahir ekseriyeti Türkmen Alevi’sidir. Bu aslında intibakta, çözümü kolaylaştıran unsurlardan birisidir. Bunu görmek lazım. İyi çalışan entegrasyon mekanizmalarına ihtiyaç var, yani bu çalıştaylardan iyi çalışan entegrasyon mekanizmaları çıkabilseydi, Türkiye’deki Alevi vatandaşlarımızın da kendilerini kısmen de olsa dışlanmış, yabancılaştırılmış, önem verilmemiş, ayrımcı muamelelere tabi tutulmuş olma psikolojinden kurtulmuş olacaklardı. En azından bu tür propagandaların etkilerine açık olmayacaklardı. Şimdi hala bu etkilere açık bir yapı var. O çalıştaylardaki müzakereler de esas alınarak önümüzdeki dönemde, Alevi meselesini sorun olmaktan çıkaracak, sorun yaşayan Alevi vatandaşları rahatlatacak anayasal, hukukî, kültürel bir zemin oluşturulması gerekiyor. Yoksa bu meseleler yabancıların el atmasına da açık meseleler haline geliyor. Hem küresel bir dünyada yaşıyoruz, hem çok sayıda vatandaşımız yurt dışında yaşıyor ve biz o yurt dışında yaşayan vatandaşlarımız üzerinde o kadar da etkili olamıyoruz. Zaman zaman, başka unsurlar daha fazla etkili olabiliyorlar. Yani Türkiye anayasal vatandaşlık çerçevesi içerisinde herkesin hakkını, hukukunu gözeten adımlarla demokrasiyi, insan haklarını, özgürlükleri güçlendirerek bu meselelerini daha kolay çözebileceğini biliyor aslında. Türkiye bunların, çözüm yollarını bilmiyor değil, ama bazen konjonktür bunları yapmaya müsait olmuyor.

Sönmez KUTLU: Bu çalıştaylarda, aslında bütün tarafların görüşleri alındı. Ama denildi ki, siyaset alevi kesimden oy alamadığını hissettiğinde bunları uygulamaya koymadı. Aslında siyaset oy alabilmek için Alevi kesime açılmak istedi ve çalıştayları bu amaçla yaptı. Oy alamayacağını anlayınca da, bunları yürürlüğe koymadı gibi itirazlar söz konusu.

Nihat ERGÜN: Bu tür sorunlarda oy alma, alamama kaygısı sorunların çözümünde bence en az etkili olan bir husustur. Hiç etkili değildir diyemeyiz. O kişide, bu kişide etkili olabilir, ama en az etkili olan hususlardan birisi olabilir. Çünkü bu sorun çözülmezse çok geniş bir kitleye, hatta daha da geniş bir kitleye yayılacak başka problemlerin sebebi olur. Siyasetçi bunu dikkate alır daha çok. Bu problemlerin gelecekte doğmasına engel olacak adımları atmak isteyecektir. Yoksa ben oy alırım, oy almam meselesi çok ön planda olmaz. Ama çok cüzi bir şekilde etkili olabilir. Zaten bu sorun konsensüsle çözülmesi gereken bir mesele olduğu için, bu siyasi mekanizmanın bir parçası olmaları sebebiyle, bu grupların ağırlıklı olarak oy verdiği siyasi partilerin de, onların problemlerinin çözümüyle alakalı adım atması icap eder. Yahut onların taleplerini somut bir şekilde dile getiren siyasî mekanizmalar da olacaktır.

Ahmet Bedri YAVUZ: Sayın Bakanım, birkaç haftadır siyasî camiada tartışılan İslam’ın güncellenmesi meselesine nasıl bakıyorsunuz? Siyaset neden bu konuyu gündeme getirdi? Din- siyaset ilişkisi açısından nasıl anlaşılabilir? Tarikatlar, mezhepler ve cemaatler ile siyaset arasında ne gibi sorunlar olabilir? Siyaset açısından bu yapılar, özgürleştirmenin önünde engel olarak mı görülüyor? Tekrar cemaatlerin baskı unsuru oluşturmasından mı korkuluyor?

Nihat ERGÜN: Şimdi sosyal medya veya internet ortamı veya açık medya, televizyonlar, gazeteler, tartışmalar, eskisinden daha hızlı bir şekilde bazı konuların herkese ulaşmasına imkân veriyor. Çok eski bazı konular yeniden gündeme getirildiğinde hiçbir anlamı olmayan, yani bugün itibariyle bir anlamı olmayan konular gündeme getirildiğinde bu toplumda rahatsızlık meydana getiriyor doğal olarak.

Ahmet Bedri YAVUZ: Eski konular derken, bir kişinin geçmişte, 10 yıl önce konuşmasını mı kastediyoruz?

Nihat ERGÜN: Hayır, hayır. Bunu kastetmiyorum. Tarihte dinî problemlerle ilgili çözüm önerilerini ve fetvaları kastediyorum. Bunları yeniden gündeme getirip, güncel hayatın konusuymuş gibi takdim edenler karşısında binlerce, yüz binlerce insan rahatsızlıklarını dile getiriyorlar. Bunlar sosyal medya ortamına taşınıyor ve ister istemez toplum bir çalkantılı sürecin içerisine giriyor. Siyaset bundan bigane, uzak kalamaz. Toplumun böyle bir çalkantılı sürecin içine çekilmesine ilgisiz kalamaz.

Sönmez KUTLU: Hele bir de konu kadın hakları olunca işler iyice karışıyor. Kadının durumunu iyileştirmeye çalıştığınız bir anda, süreci tersine çevirecek böyle bir durum yaşanıyor.

Nihat ERGÜN: Bazı konularda siyasetin ön alma çabası var. Ama az önce konuştuğumuz bir şey var, biz eğer Hanefî-Maturidî çizgiyi güçlendirip canlı tutabilseydik, bunların büyük bir kısmını belki yaşamayacaktık.

Sönmez KUTLU:  Veya onu güncelleştirebilseydik…

Nihat ERGÜN: Tabii, onu alıp bugüne taşıyıp bir metodoloji geliştirebilseydik, bu tartışılan konuların hiçbir tanesinin bir değeri olmazdı ve bu sorunlar gündemden kalkmış olurdu. Şimdi genel bir kabul var, içtihat kapısı kapatıldı. Ben kimin kapattığını, anahtarının kimde olduğunu bilmiyorum…

Sönmez KUTLU: İlginç olan içtihat kapısını içtihatla kapatmışlar. Kapıyı açmak lazım, ama anahtarı kaybolmuş kapının…

Nihat ERGÜN: Evet. Şimdi eğer içtihat kapısı birisi tarafından kapatıldıysa, o günden bu güne içtihatla çözülmesi gereken yığınla sorun oluşmuşsa ve o zaman güncelleme diye yeni bir kapı açmak gündeme geliyor. Mesele aslında İslam dünyasının kendi ayağına vurduğu pranga meselesidir, bu prangayı bir an evvel çözmesi gerekiyor. Yani içtihat kapısı kapanmaz, içtihat kapısını kapatmak demek hayatı dondurmak demektir. Ama hayat değişmeye devam ediyor, bu sebeple donmaz. Sizin o kapattık dediğiniz, her şeyi konuştuk, her şeyi karara bağladık dediğiniz şeyler, kitaplarda durur, fakat hayatta hiçbir karşılığı olmaz.

Mesela bir sürü fıkıh kitabı der ki, İslam hukukunda kadının boşanma hakkı yoktur, boşanma hakkı erkeğe aittir, erkek boşarsa, kadın boş olur. Ben geçen bir televizyon programında yaşanan olayı izledim. Ünlü bir hocaya bir kadın telefon edip şunu sordu: “Kocamla mutlu değiliz, şu kadar yıldır evliyiz, ama bana yaptığı muameleden de memnun değilim, mutluluğumuz da kalmadı, birlikteliğimizi sürdürmemiz çok mümkün görünmüyor. Fakat bana da diyorlar ki, ‘Senin boşanma hakkın yok.’ Ben ne yapacağım?” Şimdi ona söylenen şey, “Eğer çok kötü bir muamele görmüyorsan ve hakikaten böyle ağır işkence ve zulüm altında değilsen, sabredeceksin.” Televizyon programında kendisine verilen fetva bu. Canlı yayında herkes bunu dinliyor. Şimdi bunun 21. yüzyılda yaşayan bir kadın için, kendi kızlarımız, kendi eşlerimiz, kendi yakınlarımız için hayatta karşılığı olabilir mi? Karşılığı olduğunu düşünelim. Bunun ne kadar büyük dramlara yol açacağını hesap edebiliyor muyuz? Etmiyoruz. Ama bu uygulamalar ile Hazreti Peygamber’in uygulamalarını mukayese ettiğimiz zaman, aradaki farkı anlıyoruz. Bazı kadınlar kocasını Hazreti Peygamber’e şikâyet edip boşanmak istemiş ve bu kadınların doğrudan doğruya bu boşanma imkânını Hazreti Peygamberden aldığını görüyoruz. Bu konudaki örnekler bir kenara bırakılamaz. Ama nasıl olduysa tarihi süreç içerisinde biz kendi kendimizi kısıtlayan, hayatta bugün karşılığı olmayan konuları, evrensel hükümler haline getirdik. Şimdi bu görüşler ortaya konulup tartışıldığında, çok arkaik kalıyor. Bir tanesi ne bu kardeşim bu ortadan kaldırılmalıdır diyor, öteki de başka bir şey söylüyor. Ama bütün bunların çözüm yolu nedir? İçtihattır. Yani alimler ya ortak içtihat yapacaklar ya bireysel içtihatları olacak ya da içtihada yeni mekanizmalar getirecekler. Bu nasıl yapılır? Eskiden yapıldığı gibi de yapılmayabilir. İçtihatların nasıl yapılacağına dair de bir metodoloji geliştirilebilir. Bunu yapmadığımız müddetçe bugün bu konu üzerinden, yarın başka bir konu üzerinden siyaset toplumsal çalkantıyı dikkate alarak bütün bunların önünü kesmek için zaman zaman çıkışlar yapacaktır. Bu çıkışlar doğru mudur, değil midir diye ayrıca tartışabiliriz. Ama eğer konu toplumsallaşıyorsa ve siyasal yansımaları da olacaksa, yarın öbür gün bir kısmı güvenlik sorununa dönüşebilecek mahiyet taşıyorsa, siyasetin bunlara kulağını tıkaması ve gözünü kapaması düşünülmez.

Ahmet Bedri YAVUZ: Sayın Bakanım, biraz da mezhep veya mezhepçiliğin dış siyaset ile ilişkisini konuşalım. Türkiye’nin dış siyasetinde Sünnîlik duyarlılığı var mıdır?

Nihat ERGÜN: Yoktu. Ama gelişmeler bu duyarlılığı içeride de yavaş yavaş oluşturuyor. Normalde yoktu.  Mesela dış siyasete daha farklı bir eksenden bakıyorduk. 1979’da İran devrimi olduğunda ben 17 yaşında bir lise talebesiydim. O yıllardan itibaren İslamî kültüre sahip olduk, ama İran devrimi, Türkiye’yi ve İslam dünyasını çok etkiledi. Mesela, İranlıların Şiî olduğunu bildiğimiz halde, onların Şiî olmasını hiç dikkate almadık.  Evrensel bir bakış açısına sahiptik. Müslüman bir toplumun emperyalizme başkaldırdığını ve bir başarı elde ettiğini, bunun desteklenmesi lazım geldiğini düşünüyorduk. İran’a karşı buna uygun tutum ve tavır takındık. Ama süreç içerisinde İran rejimi, bizim düşündüğümüz gibi düşünmedi. İran-Irak Savaşında Saddam Hüseyin İran’a saldırdığında ben 1988’de Bağdat’a gitmiştim. Oradan karayoluyla Arabistan’a giderken Suudi Arabistan tarafından Arar sınır kapısında Irak’a tırlarla çok sayıda ağır silahların sevk edildiğini gördüm. Savaşın son zamanlarıydı artık. Saddam Hüseyin, bütün Körfez ülkelerince destekleniyordu. Amerika tarafından da İran’a karşı destekleniyordu. Saddam Hüseyin bir Sünni’ydi, ama bizim için Saddam Hüseyin’in Sünnîliğinin bir önemi yoktu. Saddam Hüseyin’i İran’daki emperyalizme karşı başkaldırıyı ezmeye çalışan emperyalizmin bir adamı olarak görüyorduk. Onu bir Sünnî olarak görmüyorduk. Türkiye’deki bakış açısı daha evrensel bir bakış açısıydı.

Sönmez KUTLU: İslamcı kesimin bakış açısı…

Nihat ERGÜN: Evet, İslamcı kesimin bakış açısı böyleydi. Ama süreç içerisinde İran, devrim ihracına yöneldi.

Sönmez KUTLU:  Hatta Şiîlik ihracına yöneldi.

Nihat ERGÜN: Bunu Şiîlik üzerinden yaptı ve bir mezhep ihracına dönüştürdü. Bölgesinde manipüle edebileceği yerleri Şiîlik üzerinden manipüle etmeye başladı. Başta Irak olmak üzere. Irak’ta nüfusun yüzde 60’ını Şiiler oluşturuyor aşağı yukarı. Yani Sünnî bir azınlık Irak’ı BAAS Partisi üzerinden idare ediyordu. Otoriter bir rejim kurmuşlardı. Biz Irak’ta kurulan otoriter rejime karşı çıkıyorduk. Aslında karşılarında Sünnî bir blok vardı.  Eğer Sünnîliği destekleme gibi bir yaklaşımımız olsa idi, otoriter falan demeden Saddam’a bizim adamımız gibi bakardık. Öyle bakmıyorduk. Başka türlü bakıyorduk, daha evrensel bir bakış açısı vardı. Ama İran süreç içerisinde, Irak Şiileri üzerinden hareket etmeyi tercih etti. Öbür taraftan Suriye’de de Şiî bir politika izledi. Aslında Nusayriler, İmamiyye Şiası’nca gerçek Şiî kabul edilmiyordu. Ama tarihsel süreç onları Şiiliğe doğru itti.  Çünkü Nusayri bir azınlığın yönetiminde olan bir Suriye vardı. Biz buradan Suriye hadisesine başka türlü bakıyorduk. Başka bir ifadeyle biz, meseleye otoriter rejim açısından baktık. Suriye’de de BAAS Partisi tarafından geniş bir Sünnî Müslüman kitle veya başka azınlıklar ezildiği için biz ezilenlerin ve zulmedilenlerin haklarını savunduk. Suriye’de muhalefet hareketi olduğundan İhvan desteklendi. Öyle bakılıyordu. Ama daha sonra İran’ın orayla ilgili farklı baktığını öğrendik.

Şimdi, Körfez ülkelerinde ve Yemen’de İran’ın kültürel, mezhepsel yayılmacı bir politika izlemesi ister-istemez bazı duyarlılıklar oluşturdu, hadiseleri yeniden değerlendirmeyi gündeme getirdi. Bugün Türkiye’de siyasetçiler, ister İslamcı kesimden, ister diğer laik kesimlerden gelen siyasetçiler olsun, dış politikada, özellikle İran’la ilişkilerde bu konuyu bir rezerv alanı olarak dikkate alırlar. Bunun sebebi İran’ın Suriye ve diğer İslam ülkeleri ile ilişkilerinde mezhepsel ve yayılmacı politika izlemesidir. Başkaları nasıl değerlendirir bilmiyoruz? Ama Türkiye’de dış politikaya bakarken, bu yönüyle bir rezerv alanı olarak kenarda tutmak her zaman gerekecektir.

Ahmet Bedri YAVUZ: İran’la ilişkilerde İran’ın Şiî oluşunun olumlu-olumsuz etkileri nelerdir? Biraz konuştuk, ama Suriye hadisesinden sonrası için ne söylersiniz?

Nihat ERGÜN: Şimdi Suriye’de, özellikle onun üzerinden konuşursak, -hatta Irak’ı da konuşabiliriz- Suriye’de önümüzdeki yıl muhtemelen üç-dört bölgeli bir federal çözüme ulaşılacak.  Türkiye, Afrin’de arzu ettiği bir sonuca ulaştı. Eğer Münbiç’te de arzu ettiğimiz sonuca ulaşabilirsek, bizim için tehdit unsurlarını minimum seviyeye indirecek boyutta bir tablo ortaya çıkabilir. Yani kuzeybatı Suriye’de Türkiye’ye muzahir grupların, muhalif grupların huzur içinde yaşayabileceği, Türkiye’ye bir tehdit barındırmayacağı bir bölge oluşabilir. Türkiye buradaki unsurlardan birisi oldu.  Amerika da buradaki unsurlardan birisidir. Amerika,  Fırat’ın doğusundaki Kürtler, Rakka bölgesinden güneye doğru olan Araplar ve Suudi sınırına doğru olan Araplara desteğiyle daha etkili bir yapı oluşturuyor. Burada da bir bölgenin oluşması gündeme geliyor. Merkezinde Şam, Halep, Lazkiye, belki Hama ve Humus’u da içine alan daha geniş bir bölgede ise, mevcut rejimin ayakta kalacağı görülüyor. Fakat burada da Rusya ve İran’ın müzahir olduğu, özellikle İran’a müzahir bir yapı var. İran’sız bir Suriye çözümü ya da Irak’ta İran’ın dikkate alınmadığı bir tablo çok mümkün değil. Iraklıların belki bir avantajı var, kendilerini Şiîlikte İranlılardan daha iyi görüyor olabilirler. Bazı Iraklılar, kendilerini Şiiler için daha eski ve öncelikli bir kaynak veya merkez olarak görebilirler. Ama İran’ın bu bölgelerde Şiîlik üzerinden bir siyasî nüfuz hareketi içerisinde olduğu açıktır. İran’ın, bir taraftan Lübnan’da Şiî Hizbullah’ı; diğer yandan Yemen’de Zeydî Şiileri kontrolü altına almaya çalışmasına bakılırsa ve özellikle bu siyasetini Ortadoğu’da, Asya’ya, yani Afganistan ve Pakistan bölgesindeki Şiilerin manipülasyonu için sürdürürse, İslam dünyası Sünnî-Şiî gerilimi açısından sıkıntılı süreç yaşayabilir. Onun için konuya biraz daha farklı bakmak gerekiyor. Mezhepler üstü bir bakış açısını İran’a da, bütün dünyaya da belki bizim empoze etmemiz ve bizim öncülüğümüzde bir tasarrufa dönüştürmemiz lazım. Hem bölgemiz hem de İslam dünyası bu mezhep çatışmalarından, mezhepçi politikalardan, dış politikalardan ve iç politikalardan uzaklaşsın. Buna öncülük yapabilecek başka bir ülke yok, bunu yapsa yapsa, yine Türkiye olarak biz yapabiliriz.

Sönmez KUTLU: Bugün İran’ın mezhepçi politikalara başvurarak etkinliğini artırması, Türkiye’nin mezhepler üstü kalmasını zorlaştırmaktadır. Bu durum Türkiye’yi Suudî Arabistan’ın başını çektiği ve Amerika’nın desteklediği Selefî bir blokun yanına iter mi?

Nihat ERGÜN: Selefî blok küçük gruplardan oluşuyor…

Sönmez KUTLU: Olumsuz bir sonuç söz konusu olabilir mi?

Nihat ERGÜN: Küçük gruplar Türkiye’yi bir bütün halinde o bloka itmez. Çünkü Türkiye’deki İslamî anlayış genel olarak, Sünnîlik çatısı altında görünüyor olsa bile, o bölgelerdeki Selefî anlayıştan uzaktır. Türkiye’deki Sünnîlik anlayışıyla Selefî bölgelerdeki Sünnîlik anlayışı arasında uçurum sayılabilecek çok farklılık var. Sünnîliğin iki ucundaki unsurlar gibi bakalım. Onun için Türkiye’nin bir bütün halinde o bloğa savrulması çok söz konusu olmaz. Türkiye, pozisyonunu mezhepler üstü bir yerde durarak sağlamlaştırabilir. Hem Batı dünyasında, hem de İslam dünyasındaki konumu, ancak bu şekilde daha güçlü bir konuma gelebilir.

Ahmet Bedri YAVUZ:  Peki, Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Bizim dinimiz ne Sünnîlik ne Şiîliktir.” söylemini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Nihat ERGÜN: Aslında bu konuda, az önce söylediğimiz gibi, Türkiye’nin mezhepler üstü bir yerde konumlandırılması yararlı olacaktır. Bu İslam dünyasını ortak paydaya çekmedir. İslam ortak paydasına çektiğimiz zaman, burada herkes için büyük bir avantaj var. Ama buna kim öncülük edecek? Yoğun mezhep çatışmalarının içine girmiş olan toplumların ve çok aktif bir şekilde mezhepçilik tuzağına düşen ülkelerin buna öncülük etme şansı yoktur. Buna ancak Türkiye öncülük edebilir. Bu avantaj, Türkiye için önemli bir avantajdır. Sayın Cumhurbaşkanımızın İran’da yapmış olduğu bir konuşmada bu, buna benzer başka konuşmaları da var. Mısır’da Ezher’de bir konuşması var, ben de o konuşmadaydım o gün…

Sönmez KUTLU: Laiklik vurgusunu mu kastediyorsunuz?

Nihat ERGÜN: Evet, laiklik vurgusunu kastediyorum. Mursi’nin henüz iktidarda olduğu bir zamandaydı. Yani İhvan-ı Müslimin’in iktidarda olduğu bir zamandaydı.

Eğer güçlü bir şey yapacaksanız, ancak laikliği dikkate alarak, güçlendirerek yapabilirsiniz. Kahire’de Ezher’de bunu konuşmak kolay bir şey değil. Tahran’da mezhepler üstü bir konuşma yapmak da kolay bir şey değil. Bunlara öncülük etme politikamızın yönünü belirlemek açısından Sayın Cumhurbaşkanı’nın konuşmaları önemli. Fakat içini nasıl dolduracağız konusu bundan daha önemli. Yani laiklik vurgusunun içini bizim çok iyi doldurmamız gerekiyor.

Sönmez KUTLU: Sorun, din-siyaset ilişkisinin sağlıklı bir zemine oturtulmasıyla ilgili görünüyor.

Nihat ERGÜN: Tabii. Örnek olacak şekilde doldurmamız lazım ki Ezher’de söylediğimiz şeyin bütün dünyada karşılığı olabilsin. Bizim dinimiz Sünnîlik, Şiîlik değildir, İslam’dır, bunun içini çok güçlü bir şekilde dolduracak kurumsal altyapılar, politikalar ortaya koymak lazım ki, bu söylem Şiî ve Sünnî dünyada karşılık bulsun. Bu söylemin karşılık bulması için sonrasında atılması gereken ciddi adımlar var. O adımlar da atılabilirse, gerçekten, Türkiye bu konularda öncülük görevi üstlenebilir.

Ahmet Bedri YAVUZ: Önceki soruların devamı olarak Türkiye’nin Suriye politikasında Sünnîliğinin etkisi var mıdır? Az önce biraz bahsettik, ancak bunu bir sonraki soruyla da birleştirebiliriz. Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Reyhanlı’da yaşanan patlama ile ilgili olarak “50 tane Sünnî vatandaşımız öldürüldü.” açıklamasını nasıl yorumluyorsunuz?

Nihat ERGÜN: Az önce konuştuğumuz bir konu vardı. Biz 80’li ve 90’lı yıllarda Suriye’de İhvan Hareketi’ni destekledik. Ama bu hareketin Sünnî olması, Suriye’deki yönetimin Nusayri olmasından bağımsızdı. Buna mukabil, Irak’ta Sünnî bir BAAS rejimi vardı, ama onu desteklemiyorduk. Saddam’la alakalı bir tavırdı bu. Mesele oradaki yapının Sünnî veya Şiî olmasından ziyade, nasıl bir tablonun olduğu, ne tür uygulamaların olduğu konusuydu. Suriye’de baba Esat zamanında ağır insan hakları ihlalleri, din ve vicdan özgürlüğü ihlalleri, işkenceler, cinayetler ve sair olaylar vardı. Hama’da en ufak ayaklanmalar, ağır bombardımanla bastırılıyordu. Mesela 1982’de Hama’da olan hadiseler böyle idi. Bu yapılanlar karşısında, Türkiye olarak bizim tutumumuz o gün farklıydı. Bizim tavrımız, insan hakları ihlalleriyle ve özgürlük taleplerinin bastırılmasıyla ilgili bir tutumdu.

Suriye’de Arap Baharı gündeme geldiğinde, Kuzey Afrika’da Mısır’da, Suriye’de birtakım karışıklıkların olacağı tahmin edilebiliyordu. Bu sebeple o dönemde Esat’la yaptığımız görüşmeler var, Esat’ın öncülüğünde Suriye’de bir demokratikleşmenin yaşanmasının uygun olacağını, bir anayasal rejim oluşturulması, herkesin hak ve özgürlüklerini güvence altına alan bir yapının oluşturulmasına Esat’ın öncülük etmesini istiyorduk. Bu konuda Türkiye’nin de destek vereceğini anlatan çok sayıda görüşmeler oldu. O gün Dışişleri Bakanı, Esat’la saatlerce görüştü. Çünkü bir kargaşanın geleceği belliydi. Başkalarının müdahalesinden bağımsız olarak bunu gerçekleştirmelerine yardımcı olmak istedik. Çünkü Arap Baharı içerisinde başka unsurların da devreye girdiğini görüyorduk. Suriye muhalefetini harekete geçiren Avrupa ve başka ülkeler vardı. Başta Fransa olmak üzere, Suriye muhalefetini hazırlıksız olduğu bir dönemde harekete geçirdi. Fransa’nın bu tutumunun diğerlerinden daha etkili olduğunu düşünüyorum. Suriye olayları konusunda, çoğu zaman Türkiye’yi suçluyorlar. Ama Türkiye’den ziyade Fransa’daki bazı gruplar, bu hareketin içinde oldular. Suriye muhalefeti erken ve hazırlıksız bir şekilde harekete geçirildi ve çatışmalar başlatıldı.

Bunlar başlamadan önce biz Esat’ın Nusayriliğini ve sairesini dikkate almaksızın, onun öncülüğünde bir demokratik Suriye’nin oluşmasına çok çaba harcadık. Gerçekten çok samimi çabalar harcandı, ama sonunda hadiseler başka türlü gelişti. Suriye’deki kargaşada en büyük zararı biz gördük. En büyük göç Türkiye’ye oldu. Bütün girişimlerimiz ve iyi ilişkilerimizin hepsi aleyhimize kullanıldı.  “Onlarla arkadaşlık eden siz değil miydiniz?” denildi. Bütün bunların hepsi en önemli komşumuzun bir iç kargaşaya sürüklenmemesi amacını taşıyan yaklaşımlardı. Sonunda hiç kimsenin hoşuna gitmeyen bir tablo ortaya çıktı.

Suriye rejiminin bölgedeki çatışmaları Suriye’nin iç çatışması olmaktan çıkarılıp bölgede Alevi-Sünni çatışmasına dönüştürülmek istendi. Durumu Şiî-Sünni çatışmasına dönüştürme potansiyeli taşıyan eylemleri vardı, bu eylemlerden bir tanesi de Reyhanlı’da yapmış oldukları eylemdi. O eylem, Suriye rejimine yakın olanların yönlendirmesiyle yapıldı. Bunun etnik ve mezhebî çatışmaları provoke edebilecek bir eylem olduğu tespit edilerek toplumun uyarılması amacıyla Sünniliğe vurgu yapıldı. Asıl amaç Sünnî duyarlılık oluşturmak değildi. Bir Sünnî-Şiî çatışmasının zemini oluşturulmak isteniyordu. Buna dikkat çekmek amacıyla söylenen bir şeydi bu.

İlk etapta farklı değerlendirmeler oldu. Cumhurbaşkanı neden Sünniliğe vurgu yaptı? Bu vurguyu bazıları eleştirdi. Ama onun arka planına baktığımız zaman, amacın Sünnî-Şiî çatışmasını provoke edecek eylemleri önlemek olduğu anlaşıldı. Bölgede daha çok Sünnî olan vatandaşlara yönelik provokasyonu önlemeye yönelik idi.

Sönmez KUTLU: Burada başka bir kırılma yaşandı. Türkiye’de İslamcı kesim arasında İran’a olumlu bakanlar vardı. Onlara İran’cı da deniyordu. Suriye olayları olduktan sonra, bu kesim İran’dan uzaklaştılar, hatta bundan sonra İran aleyhtarı oldular. Ama Türkiye’de Alevî kesim, “İran İslam Devrimi” dolayısıyla, İran’a karşı idi. İran Suriye’yi destekledi diye, Alevi kesim İran’a karşı tutumunu değiştirdi ve onların politikasına yakın durdu. Böyle bir şey dikkatinizi çekti mi?

Nihat ERGÜN: Evet, çekti. Şöyle ki, içeride bizim Alevi vatandaşlarımızın genel kitleyle, devletle entegrasyonunda iyi çalışan mekanizmalar kuramıyor olmamız, zamanla İran’ın da az önce konuştuğumuz bu mezhepçi yaklaşımının bize doğru nüfuz etmesine sebebiyet verdi. Bazı Alevi dedelerini İran’ın Kum şehrine götürdüler. Amaçları orada Alevilere ait bir eğitim mekanizması oluşturabilmekti. Hâlbuki Alevi toplumu için, her türlü eğitimi alabilecekleri mekanizmaları bizim kurmamız lazımdı.

Biz Hatay’da Nusayrî şeyhlerinin eğitimiyle alakalı adımları vaktiyle atamadığımız için, Nusayrî şeyhlerinin bir kısmı Kum’a gitti, orada eğitim aldı. Nusayri sayıldıkları için Cumhuriyet döneminde bunların eğitimiyle ilgili sağlıklı mekanizmalar kurulamayınca ve entegrasyon başarılamayınca Suriye’ye yöneldiler. Alevi dedelerinin de İran’a doğru yönelmesi benzer sebeplerden kaynaklandı. Alevilerin, İran tarafından politik amaçlarla kullanılması konusunda önlemler almak durumundayız. Aslında Suriye olayları, Alevi dedelerden daha çok, Alevi kökenli Marksist çevrelerde etki bıraktı. Onlar İran’ı hep şeriatçı diye eleştirdi. Özgürlükçülük adına ve emperyalizme karşı çıkmak uğruna, Suriye’nin yanında yer aldılar.   Ama Marksist de olsalar, arka planda, bir mezhebî bağlılığın var olduğunu gösteriyor. Böyle bir ilişki kurmaya çalıştıklarını da görüyoruz. Türkiye kendi Hıristiyanları açısından, kendi Nusayrileri açısından, kendi Alevileri açısından hepsinin mekanizmalarını bu topraklar içerisinde oluşturabilir.

Ahmet Bedri YAVUZ: Türkiye’nin Arap Baharı ve Mısır’da İhvan’ın iktidarı karşısındaki tutumunda mezhebî aidiyetin veya İslamcılığın etkisi söz konusu mudur? Suriye politikasında, bu ülkede İhvan’ın güçlü olması dolayısıyla İhvan üzerinden çabuk bir sonuç alınabileceği öngörüldü mü?

Nihat ERGÜN: Yok. Suriye muhalefeti açısından baktığımızda, İhvan hareketinin Mısır’daki İhvan hareketi gibi yönetimi ele geçireceği ve iktidarını sürdüreceği konusunda endişelerimiz vardı.  Onların Mısır’ı veya Suriye’yi kontrol etme ve yönetme imkânına sahip olmadığını görüyorduk. Çünkü oradaki muhalefet hareketlerinin hem bütünlüğü yok, hem yetişmiş kadroları yok, hem de bütün bir ülkeyi yönetecek imkâna sahip değiller. Mısır’daki İhvan hareketi için de söz konusu olan buydu. Mısır İhvan hareketiyle Türkiye’deki İslamî düşüncenin kültürel bir beraberliği var, Türkiye’de telif eserlerin olmadığı dönemde çok sayıda tercüme eser oldu ve bu tercüme eserlerin büyük bir bölümü Mısır kaynaklıydı, Hasan el-Benna, Seyyid Kutub, Abdülkadir Udeh gibi âlimlerden çok sayıda tercüme yapıldı ve onlar bizde İslamcı kültürün oluşmasında çok ciddi etki sahibi oldular. Ondan sonra kısmen Suriyeli İhvancıların bazı kitapları çevrildi. Sonra Irak ve İran’da basılmış eserlerden çeviriler yapıldı. Pakistan ve Hindistan’dan da çeviriler yapıldı. Türkiye, tercüme eserler dönemi yaşadı. Bu dönemde bizim İhvan ile ilişkimizin temelinde bir mezhep veya mezhepçilik yoktu. Mısır’daki Hıristiyanları bir kenarda tutarsanız, herhalde nüfusun yüzde 20’sine yakını Hıristiyan’dır.

Sönmez KUTLU: Yüzde 10-15 civarında olduğu da söyleniyor.

Nihat ERGÜN: 10-15 civarında bir Hıristiyan nüfusu bir kenarda tutarsanız, Mısır’ın da kahir ekseriyetini Sünnî şemsiye altında değerlendirebilirsiniz. İhvan-ı Müslimin de Sünnî şemsiyesinin içinde bir yerde durur. Siyasi açıdan görüş ayrılığı olabilir, ama sonunda Sünnîdirler. Dolayısıyla Türkiye’deki siyasî hareketin Mısır’da İhvan hareketini desteklemesinin arkasında, Sünnîlik beraberliği söz konusu değil. O zaten doğal olarak var olan bir şey, bir motivasyon unsuru değil. Başka unsurlar var. İhvan-ı Müslimin,  orada otoriter yapıya karşı İslamî bir düşünceyle etkili bir muhalefet hareketidir. Aynı zamanda Türkiye’deki siyasî hareketle de kültürel ve dinî ortak değerlere sahiptir. Ortak zeminde yetişmişler, aynı kitapları okumuşlar, aşağı yukarı birbirine yakın görüş ve düşüncelere sahipler. Ama Türkiye’nin bir avantajı vardı. Türkiye, tercüme edilmiş kitaplar yoluyla başkasından aldığını, bir müddet sonra kendine özgü bir düşünceye dönüştürebilme kabiliyetine sahip. Biz oradan aldıklarımızı olduğu gibi almadık, bir müddet sonra kendimize dönüştürdük, çünkü bizim başka tecrübelerimiz var, başka ilişkilerimiz var, bir altyapımız var. Mesela, İranlı Ali Şeriati’nin kitaplarını çok okuduk. Ali Şeriati, bir müddet sonra farklı bir Ali Şeriati’ye dönüştü. Biz kendimize dönüştürebiliyoruz. Mevdudî’yi okuduk, Mevdudî, Mevdudî olarak kalmadı. Burada başka bir şeye dönüştü. İyi ve işimize yarayacak olanını alıyorsun, kendine dönüştürüyorsun, “Burası bana uymaz” diyorsun mesela. Bazıları öyle yapmıyor, olduğu gibi alıyor ne varsa.

Sönmez KUTLU: Türkiye İslamcılarının bazı dinî ve fikrî aşırı uçlara karşı duyarlılığının güçlü olması, Türkiye’nin laik olması dolayısıyla olabilir mi?

Nihat ERGÜN: Olabilir. Aşırılıklara yönelmeme konusunda Türkiye’nin laik tecrübesi de etkili olmuştur.

Sönmez KUTLU: Bir taraftan baskı ve özgürlüğü sınırlayıcı işlev görürken, öbür taraftan farklı düşünmeye, yeni bir fikrî inşaya sebep olmuş olabilir mi?

Nihat ERGÜN: Laiklik tecrübesi Türkiye’de başlı başına önemli bir tecrübe, yani acı sonuçları da oldu, yanlış uygulamalar oldu. Çünkü laiklikle de bağdaşmayan uygulamalar oldu.

Ahmet Bedri YAVUZ: Bunu şu soruyla birleştirelim mi Sayın Bakanım. Bir taraftan laiklik tecrübemiz var, artıları ve eksileri ayrı bir tartışma. Siz uzun zaman hem Bakanlık yaptınız. Milli görüşten gelen birisi olarak din-siyaset ilişkisinde, AK Partinin iktidara gelmeden önceki dönemde “din-siyaset ilişkisi” ve sonrasındaki “din-siyaset ilişkisi” yaklaşımını dikkate alarak, AK Parti’nin din-siyaset ilişkisinde  “şurada yanlış yaptı veya keşke bunu yapmasaydı ya da şöyle yapsaydı daha iyi olurdu” dediğiniz hususlar var mı? Daha önce sahip olduğunuz değerlerin dışında bir çizgiye kaydı mı? Laiklik, sizce bir değer olarak benimsendi mi? İçeriden bir eleştiri yapsanız neler söylersiniz.

Nihat ERGÜN: Şöyle söyleyelim: Laiklik konusu, az önce konuşuyorduk, bazı olumsuz sonuçlara sebep olduysa da bu Türkiye’deki ideolojik yaklaşımdan kaynaklanıyordu. Laikliğin doğrudan doğruya kendisinden ve ulaşmak istediği hedeflerden kaynaklanmıyordu. Türkiye’de biz laiklik konusunu daha iyi restore edebiliriz. Bunu geçmişteki uygulamaları da dikkate alarak yapabiliriz. Ama İslam dünyasındaki bazı toplulukların laiklik olmadığı zaman neye evrildiğini, din adına nasıl otoriter bir rejim, dinin yorumundan birisini alıp devlet ideolojisine dönüştürmesinin nelere sebep olduğunu tarihsel olarak da görebiliriz. Bunun en belirgin örneklerinden bir tanesini ele alalım. En akılcı akım hangisi, İslam dünyasında? Mutezile. Peki, Mihne’yi kim yaptı? Mutezile.  Aklın engizisyonuna başvuran da onlar. En akılcı adamlar, sözüm ona en özgürlükçü adamlar iktidara geliyorlar ve fikirlerini devlet ideolojisine dönüştürüyorlar ve en baskıcı, en tehlikeli adamlara dönüşüyorlar. Hapse atmadıkları, cezalandırmadıkları adam kalmıyor. Kendileri gibi düşünmeyen herkesi büyük bir sıkıntıya sokuyorlar, sonra da İslam dünyasında akıl dışılığın önünü açmış oluyorlar. Akıl dışılığın önünü açmanın en önemli unsuru, Mu’tezile’nin bu Mihne uygulamaları olmuştur, yani iyilik yapmadılar hem kendilerine, hem İslam dünyasına.

Sonraki gelişmeler de böyle oldu. Din adına bir ideoloji oluşturmak veya dinin bir yorumunu devlet ideolojisine dönüştürmek kadar yanlış bir şey olamaz. Dine de, dindarlığa da büyük zararlar vermiştir. Bu tecrübeyi de dikkate almak, ama laikliğin bütün dindarlar ve bütün dinler için bir baskı unsuru olarak uygulanmasının mahzurlarını da görerek, yepyeni bir vizyonla, özelikle kendi ülkemiz ve insanlık açısından bir laiklik uygulaması hala geliştirebiliriz. Bu şansımız var, ama henüz bunu tam olarak geliştirdiğimizi söyleyemeyiz. Bu konuda gelgitler yaşanıyor. Yani bu konuyu tam sağlıklı bir zemine oturmuş değiliz. Çünkü İslamî kesimin de, aydınların da bu konuda kafası net değil. Akademik camianın da kafası tam net değil. Ama bunlar netleşecek ve billurlaşacak. Türkiye eğer Maturidî çizgiyi yeniden güçlendirebilir ve canlandırabilirse; Hanefî-Maturidî çizginin metodolojisini günümüze güncelleyerek ve geliştirerek taşıyabilirse, bütün bu sorunları bu yöntemle çözebilir. Türkiye bu modeli öncelikle İslam dünyasına, sonra da bütün insanlığa daha kolay bir şekilde sunabilir.

Sönmez KUTLU: Sayın Bakanım, sizi epeyce yorduk. Gerçekten de çok faydalı bir söyleşi oldu. Bizi, kendi mekânınızda ağırladınız. Her şey için çok teşekkür ediyoruz.

Nihat ERGÜN: Asıl ben teşekkür ediyorum, çalışmalarınızda başarılar diliyorum.

    ÖZGEÇMİŞ

Nihat Ergün, 14 Eylül 1962 yılında Kocaeli’nde (Çınarlı/Derince) doğdu. Lise öğrenimini İzmit Teknik Lisesi’nde tamamladı. 1984 yılında Marmara Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesinden mezun oldu. Serbest ticaret, muhasebe, müşavirlik, yöneticilik ve danışmanlık gibi alanlarda çalıştı. 1994 yılı Mahalli İdareler Seçimlerinde Derince Belediye Başkanlığına seçildi. 26 Eylül 2001 tarihinde AK Parti Kocaeli Kurucu İl Başkanı oldu. 22, 23 ve 24. Dönemlerde AK Parti’den Kocaeli Milletvekili olarak seçildi. 60. Hükümet’te (1 Mayıs 2009) Sanayi ve Ticaret Bakanı olarak atandı. 61. Hükümet’te Bilim, Sanayi ve Teknoloji Bakanı olarak görev yaptı. Ayrıca siyasî tecrübelerini içeren “Adım Adım Siyaset” ve Hanefî-Mâturîdî geleneğin iktisadî-siyasî sahadaki duruşunu günümüz Müslümanlarının bu sahalarda yaşadığı sorunlara getirebileceği çözümler açısından ele alan “İktisadi ve Siyasi Düşüncede Akıl” isimli kitapları bulunmaktadır.